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Atomic  |  General  |  El Limbo  |  Tema: Re: Deseos (Viajes a la velocidad de la luz) Búsqueda Avanzada
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Locked Topic Tema: Re: Deseos (Viajes a la velocidad de la luz)  (Leído 1418 veces)
Maxwell

Excelsior



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« : 14-10-2009, 20:52:12 »

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Pero como esto no va de física de faggets para faggets volumen 1, dejémoslo.

Más os vale. Porque para empezar, faggots, la masa no diverge ("tiende a infinito") cuando la velocidad tiende a c. Es el momento lineal de una partícula con masa el que diverge.
« Última modificación: 15-10-2009, 17:16:13 por Microondas » En línea

 
Highwind



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« Respuesta #1 : 14-10-2009, 23:22:57 »

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Pero como esto no va de física de faggets para faggets volumen 1, dejémoslo.

Más os vale. Porque para empezar, faggots, la masa no diverge ("tiende a infinito") cuando la velocidad tiende a c. Es el momento lineal de una partícula con masa el que diverge.

tenias que tener la ultima palabra, eh?

pero no: el momento lineal, que yo sepa, es el producto de la masa por la velocidad. Y dado que la velocidad la conocemos (estamos hablando de c en el momento exacto en el que ocurre todo esto) y es un numero finito, el otro factor (la masa) tiene que ser infinito  :awep:

Y por lo tanto de una cosa se deduce la otra y por lo tanto es equivalente.

Pero si, realmente a lo que se refiere es que el cuerpo ofrece una "resistencia" infinita a seguir acelerandose.

Y para los faggets no iniciados segun te acercas mas a la velocidad de la luz esa "resistencia" va aumentando hasta el punto de que en el momento de llegar a la velocidad c la energia necesaria para acelerarlo seria infinita. Y a no ser que seas Simon y tengas un tengen topa gurren lagann y mucha motivacion, es imposible.
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Maxwell

Excelsior



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« Respuesta #2 : 15-10-2009, 00:00:40 »

Eso es en mecánica clásica. En relatividad, el momento se define como el producto de la masa por la cuadrivelocidad, que es un cuadrivector (un vector de cuatro componentes pero cuyo producto escalar es un poco extravagante, debido a la métrica Minkoswski del espacio-tiempo) que tiene el factor gamma insertado dentro de su propia definición. Al tomar la parte que se correspondería con el momento clásico (las tres coordenadas espaciales), se obtiene:




Sin embargo, el invariante Lorentz asociado al momento lineal es Pa·Pa = m·c2, lo que pone de manifiesto que la masa es un invariante Lorentz por sí mismo (dado que c2 también lo es). Para subrayar aún más el hecho de que la masa es invariante, se la ha llegado a denominar masa en reposo o masa invariante. Es decir, que el momento lineal aumente indefinidamente es consecuencia de que es necesario redefinirlo dentro del marco de la relatividad.

Además, si la masa aumentara al acelerar una partícula (lo cual se suele hacer mediante la aplicación de campos eléctricos y magnéticos estáticos), se estaría violando la conservación de la masa. Que ojo, se viola, pero en fenómenos de colisión, no en la aceleración de una partícula. De hecho, si uno hace el cálculo detallado, asumiendo que es la masa la que aumenta según el parámetro gamma, las cuentas no salen, principalmente porque la energía que proporcionas para acelerar la partícula por medio de tus campos electromagnéticos no resulta suficiente para aumentar al mismo tiempo la masa y la energía de la partícula (en un factor 4 - es decir, tendrías que proporcionar el cuádruple de la energía que realmente suministras); es decir, que también se estaría violando a la vez la conservación de la energía.
Igual uno se equivocaba en la cuenta, o incluso en la teoría de la relatividad en sí, así que lo que uno hace es ir al laboratorio y hacer el experimento... Y se da cuenta de que basta con la energía que uno esperaría si la masa fuera invariante Lorentz.

Por otro lado, si la masa aumentara, también se vería afectada la intensidad con la que la interacción gravitatoria actúa sobre ellas. Y eso ya sí es un suceso que no se ha observado hasta la fecha, y que además debería haberse observado de forma consistente cada vez que los telescopios de partículas hubiesen apuntado al Sol, porque los astrofísicos habrían observado una modificación sensible en la trayectoria de las partículas.


CONCLUSIONES:

  • La conservación de la energía es sagrada.
  • La masa es una magnitud invariante.
  • El momento diverge debido a su redefinición relativista.
  • Hiwi es un fagget.
  • Besete es gay.
« Última modificación: 15-10-2009, 00:06:53 por Maxwell » En línea

 
Shinjiro Aragaki

No se quién me ha cambiado el título, pero ojalá esté muerto



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« Respuesta #3 : 15-10-2009, 00:02:54 »

...madre de dios.
Creo que hasta diría que soy gay para no tener que leerme e intentar contradecir todo ese tocho infumable para mi a estas alturas.
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Alright, let's kick some ass!
 
Highwind



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« Respuesta #4 : 15-10-2009, 00:17:57 »

Ahi sigo viendo nada mas que 2 variables: masa, velocidad y el factor gamma que contiene otra vez la velocidad.

Sigo sin ver como puede volverse infinito el momento lineal sin volverse infinita la masa y asumiendo que la velocidad es finita.

Realmente no se si afectara a la interaccion gravitatoria, pero como estas velocidades solo se alcanzan con particulas cuya masa es tan pequeña que la interaccion gravitatoria se desprecia, supongo que la variacion sera imperceptible.
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Es decir, que el momento lineal aumente indefinidamente es consecuencia de que es necesario redefinirlo dentro del marco de la relatividad.

Menos mal que has editado porq no entendia la frase, ya me parecia a mi que estaba a medias xD

Pues si es necesario redefinirlo, y al redefinirlo sigue siendo funcion de masa y velocidad me quedo en las mismas. Si no dime de donde sale esa variacion que no aparece en la mecanica clasica. A lo mejor hay q redefinir la masa  :awep:
« Última modificación: 15-10-2009, 00:25:01 por Hombre con barba falsa » En línea
 
Maxwell

Excelsior



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« Respuesta #5 : 15-10-2009, 15:41:06 »

Bienvenidos a Atomic, hogar del desvío y la paranoia.

Disfruten de su estancia :ph34r:

Cita de: Hiwi
Ahi sigo viendo nada mas que 2 variables: masa, velocidad y el factor gamma que contiene otra vez la velocidad.

[...]

Pues si es necesario redefinirlo, y al redefinirlo sigue siendo funcion de masa y velocidad me quedo en las mismas. Si no dime de donde sale esa variacion que no aparece en la mecanica clasica. A lo mejor hay q redefinir la masa.
Repito: No deja de ser la parte espacial. El objeto real es un cuadrimomento, donde además de las tres componentes espaciales tienes una cuarta que a escala clásica es despreciable, y que a la relativista es la componente que precisamente tienes que tener en cuenta. Si no, se viola la conservación del momento lineal o de la energía (que van de la mano dentro del cuadrimomento), y eso es algo que hasta la fecha no se ha observado.

De hecho, el cuadrimomento se define en función de otro objeto que se llama cuadrivelocidad, donde ya aparece el factor gamma. La masa es algo que aparece posteriormente (y de hecho, en el post anterior razoné cómo es que se trataba de un invariante Lorentz):




Precisamente esto pone de relieve que lo que está cambiando conforme a una partícula va siendo acelerada no es su masa, sino la forma de entender qué es la velocidad: Dentro de la relatividad, la "velocidad clásica" v no es exactamente una variable dinámica, sino un parámetro. Tiene la ventaja de que se identifica directamente con la idea clásica de velocidad, y es lo que uno "observaría" si de lejos viera a algo moviéndose a gran velocidad, pero porque nuestros ojos ven tres dimensiones separadas, y no cuatro entremezcladas.
En el límite clásico, las cuartas componentes se pueden ignorar en todos los cálculos, porque el factor v/c es varía tan poco que no se nota el hecho de que exista una cuarta dimensión en la velocidad o al momento, y que el producto escalar de nuestro universo es diferente al producto escalar usual. Pero si se va a situaciones relativistas, se tiene que tener en cuenta que los vectores tienen cuatro componentes.

Pero realmente la "velocidad clásica" carece de sentido dinámico: No es un cuadrivector, por lo tanto no tiene un invariante Lorentz asociado (requisito indispensable para cualquier variable dinámica dentro del marco de una teoría dinámica, según un teorema de... creo que era Poincaré, creo), y su producto escalar tampoco sigue una métrica Minkowski. Además, la cuarta componente entra en juego dentro de los teoremas de conservación, y esto es vital, porque sólo con las otras tres no se podrían satisfacer. Es por esto por lo que, si uno hace números como si la masa fuera la que variara, las cuentas no salen al ver que se viola las conservaciones de la energía y del momento (que en realidad van de la mano).
Si uno quiere que la teoría tenga sentido dinámico (y lo cierto es que resulta bastante razonable exigirle a una teoría dinámica que tenga sentido dinámico) tiene que tragar con la introducción de los cuadrivectores. Y si además se quiere que la dinámica sea coherente, lo que según el 2º Teorema de Noether implica que cumpla teoremas de conservación en unas condiciones determinadas, por necesidad se tiene que aceptar que la masa es invariante.

Realmente, todo dentro de la relatividad gira en torno a la idea de que la forma de observar los sucesos cambia totalmente: Se rompe la simultaneidad, se contraen las longitudes, se dilatan los tiempos, cambia la forma de entender las magnitudes vectoriales, la luz siempre se mueve aparentemente con la misma rapidez... Como tenemos "ojos clásicos, y no "ojos relativistas", todo suena bastante contraintuitivo al principio, pero cuando uno intenta buscarle el sentido y quiere establecer una mecánica, lo cierto es que no hay más huevos. Y ya en relatividad general ni te cuento: El mismo espacio-tiempo se deforma y empieza a hacer cosas raras.


Cita de: Hiwi
Realmente no se si afectara a la interaccion gravitatoria, pero como estas velocidades solo se alcanzan con particulas cuya masa es tan pequeña que la interaccion gravitatoria se desprecia, supongo que la variacion sera imperceptible.
No es imperceptible. De hecho ante campos gravitatorios grandes (novas, supernovas, o partículas que pasan cerca de un cuerpo muy masivo, como Júpiter o el Sol) hay que tener en cuenta los efectos gravitatorios, y como las partículas van a toda leche, hay que tener en cuenta la relatividad general, donde emergen las deformaciones del espacio-tiempo y todas esas mierdas que tanto salen en las series de ciencia-ficción. Todo eso se traduce en desviaciones en su trayectoria, para el caso del Sol, de 3º (para núcleos o átomos sueltos) a 5º (para fotones - que ni siquiera tienen masa). Un ángulo así puede parecer una tontería, pero no lo es, porque a escala astronómica significa acabar en un sitio totalmente diferente de aquél hacia donde apuntaban en un principio.

Además, bastantes partículas emitidas por los astros son eléctricamente neutras, y aunque no lo fueran, los astros sí son neutros (salvo el Sol en plena tormenta solar), así que lo que tira de ellas siempre será la gravedad.


P.D.: ¿Algún moderador tiene unas tijeras o algo para cortar esto, y para matarnos a Hiwi y a mí de paso?
« Última modificación: 15-10-2009, 20:58:30 por Maxwell » En línea

 
Highwind



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« Respuesta #6 : 15-10-2009, 16:25:34 »

Confome con los cuadrivectores.

Pero sigo pensando que las variaciones en el campo no tienen porq ser perceptibles, estamos hablando de una variacion de 2º de un atomo a un foton sin masa, o sea, de todo a nada. Entonces la variacion que supondria en la masa de una particula que ya de por si tiene una masa minuscula, tiene que ser minima y posiblemente se situe dentro del margen de error de los mecanismos de medicion.

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Gjallar



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« Respuesta #7 : 15-10-2009, 18:54:01 »

¿Y no podeis desear follaros a cualquier personaje famoso del sexo contrario (Excepto BST), como todo el mundo, JODER?
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Mistral

I wish you, although not seen from me, to be happy



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« Respuesta #8 : 15-10-2009, 20:24:03 »

¿Y no podeis desear follaros a cualquier personaje famoso del sexo contrario (Excepto BST), como todo el mundo, JODER?

Cuanta razón en una sola frase, JODER
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Highwind



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« Respuesta #9 : 15-10-2009, 20:28:04 »

En realidad esta conversacion es un ritual de apareamiento.
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Maxwell

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« Respuesta #10 : 15-10-2009, 20:53:09 »

El siguiente paso para Hiwi es el de ser penetrado.

A la velocidad de la luz, claro.

Ahem.


Realmente la variación de ángulos no viene tanto de la masa que tienen las partículas sino por la velocidad que llevan, pero lo importante no es que haya una variación de 2º, lo importante es que se desvían un ángulo pequeño (pero significativo) de la trayectoria que deberían tener si no hubiera influencia gravitatoria, y la desviación debería ser mayor si la masa aumentara. Date cuenta que, por muy pesados que sean, van bastante rápido: Las partículas alfa (núcleos de helio) creo que viajaban a unos 3c/5, las partículas beta (electrones) me parece que iban a 3c/4, los neutrinos tienen tanta velocidad que se tiene que utilizar la notación "uno menos", y viajan a (1 - 10-bastantes órdenes de magnitud, creo que 15 ó 20)c. A esas velocidades, la masa debería duplicarse o triplicarse, o incluso aumentar incluso de siete a diez órdenes de magnitud en el caso de los neutrinos, y el efecto sería patente.

Además, esta clase de mediciones no se hacen con telescopios de andar por casa, de estos que compras en un supermercado, y con colectores que se puedan hacer en cualquier universidad. La mayoría se han hecho con el Hubble y la sonda SOHO, que están libres de la influencia de una magnetosfera que desvíe las partículas cargadas, y para los neutrinos (que no interaccionan con la magnetosfera terrestre) utilizaron el famoso telescopio del Mauna Kea. Son aparatos con un error instrumental tan pequeño, que de hecho en el telescopio del Mauna Kea fue donde descubrieron, por un experimento que tenía que ver con esto, que los neutrinos tenían masa (una masa irrisoria - de hecho antes se pensaba que era un bosón, como los fotones o los hipotéticos gravitones, y que por tanto no tenía masa), y fue porque la diferencia entre los ángulos de llegada de los neutrinos y de la luz eran de unas centésimas de milésimas de arco.
Vamos, unos aparatos que se te va la olla. Si la masa de los electrones o de los núcleos se duplicara o triplicara debido a efectos relativistas, estoy bastante seguro sin necesidad de hacer el cálculo de que se habría notado bastante más.
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Highwind



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« Respuesta #11 : 15-10-2009, 21:12:25 »

De todas formas aunq los telescopios sean la hostia en vinagre tiene que haber un margen de error. Cuando una particula pasa cerca del sol no sabes si en ese momento el sol tiene mas densidad en cierta zona en un kilometro mas arriba o mas abajo, suficiente para que el campo gravitatorio que afecta a la particula no sea exactamente el mismo.

de todas formas:

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o incluso aumentar incluso de siete a diez órdenes de magnitud en el caso de los neutrinos

Supongo que eso es bastante mas de lo que creia q podia aumentar D:

EDIT: Aun asi no me quedo tranquilo, recuerdo que Hawking dice literalmente que la masa aumenta. No puede invertirse la energia que se le esta aplicando al cuerpo en aumentar su masa? Y si definimos la masa como la resistencia que ofrece un cuerpo a la variacion de su momento... es precisamente lo que le ocurre a una particula a velocidades relativistas, cada vez aumenta mas la resitencia a seguir acelerandose, pero esq precisamente eso es la masa.... D: me siento cabreado y confuso.
« Última modificación: 15-10-2009, 23:17:04 por Hombre con barba falsa » En línea
 
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